Discussion:Rennes et le breton

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Histoire

Belle idée, mais dans la partie essentielle, hop hop, ça va beaucoup trop vite. Avec le tableau on n'a plus un mais 3 bretons et pourtant, le commentaire se limite à "On voit qu’il est anachronique de parler de breton avant le XVIIe siècle. En ce sens, on n’a pu parlé breton à Rennes au IIe siècle. " Et la carte démontre quoi ?

Rien compris. Sourire TigH 2 août 2012 à 19:50 (CEST)

Tout d'abord, merci, c'est une idée que j'ai en tête depuis longtemps (ça et l'inventaire de Ginkgo biloba à Rennes). Pour info, j'ai écrit un premier brouillon mais suite à une déconnexion sauvage, j'ai du tout ré-écrire. Du coup, j'ai ré-écrit un peu vite par dépit, il reste encore de nombreux points à améliorer, donc n'hésite pas à commenter.
Pour le commentaire : justement, c'est un imbroglio sémantique. Qu'est-ce que l'on appelle breton ? Strictement parlant, le vieux breton n'est pas du breton. Tout comme l'ancien français n'est pas du français. Un exemple avec le français pour essayer d'être plus clair : « Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament » est communément indiqué comme l'incipit du premier texte en français, or aucun francophone n'est capable de la comprendre, donc ce n'est pas du français.
Les cartes (qu'il faudrait refaire d'ailleurs) ne démontrent rien, elle ne font qu'illustrer l'article (qui y fait référence à plusieurs endroits).
J'ai tenté de reformuler, qu'en penses-tu ?
Cdlt, Vigneron * discut. 2 août 2012 à 20:13 (CEST)
Bonjour
Plantage de ton ordi ? parce qu'une déconnexion sauvage j'en ai dix par jour les mauvais jours - trop en ce moment - mais je ne perds rien ?
Autrement je sens que ça peut devenir intéressant. Pour moi qui n'y connaît rien.
Je crois que la logique voudrait que tu commences par rappeler le minimum sur l'arrivée et l'expansion du breton, vieux sans doute.
Tu pourrais mettre les points sur les i encore davantage sur les bretons : si le vieux n'est pas du breton, c'est quoi du vieux breton ? Je ne savais pas que le vieux français n'en était pas ; il faut que j'encaisse le coup. Les connaisseurs parlent de quoi quand ils parlent de la présence puis du recul du ""breton"". Je crois qu'il faut être précis sur le sujet et son recul, le sujet variant donc avec la période. Enfin, c'est mal dit, mais tu vois le problème, sinon on parle de n'importe quoi pour conclure comme ça arrange (je ne parle pas de toi). (l'apparition du IIe siècle choque en fin d'analyse, on se demande après le tableau qui n'en fait pas état s'il n'y a pas une erreur de l'imprimeur...)
La carte si elle ne peut pas servir précisément, il faut la mettre ailleurs voire en introduction. Bonne récupération... TigH 3 août 2012 à 15:21 (CEST)
Déconnexion sauvage suite à une prévisualisation et qui a rendu la fenêtre d’édition tout blanche… J’ai récupéré l’essentiel du texte de mémoire mais forcément je n’ai pas retrouvé exactement le même texte. J’ai notamment eu la flemme de remettre toute les références. J’avais aussi plus travaillé la partie « Histoire du breton à Rennes » (le sujet principal de l’article), j’avais mis des chiffres plus précis sur le nombre de locuteurs du breton à Rennes (effectifs des écoles et des élèves de cours du soir).
C’est plus l’arrivée et l’expansion des bretons (le peuple) que de la langue elle-même (sur laquelle on a très peu d’information à cette époque, surtout avec la tendance celtique à être essentiellement oral).
Dans un sens, le vieux breton est du breton, mais cela n’en n’odeur ni la couleur (ou plutôt, ni la grammaire, ni le vocabulaire). Donc ce n’est pas vraiment du breton ; si on montre du vieux breton à un brittophone, il ne reconnaîtra probablement même pas sa langue. Tout comme un francophone aura du mal à reconnaître du français dans « Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament » (qui est pourtant assez unanimement comme le premier texte « en français »).
Ceci dit, si on s’en rend compte maintenant avec 1000 ans de recul. Si on prend du breton décennies par décennies − voir même siècle par siècle − la différence est moins visible. Comme tout les langues, c’est un phénomène de continuum dont les limites sont un peu arbitraires (mais en général clairement identifiées par les linguistes). Du coup, sur la carte, on voit bien le continuum (j’ai remplacé « breton » par « langues bretonnes » pour être plus exact).
Cdlt, Vigneron * discut. 9 août 2012 à 18:22 (CEST)

Bel article

Salut VIGNERON,

Chouette article, je l'avais vu lorsque tu l'as mis en ligne, mais me suis efforcé de ne pas répondre pour respecter les quelques jours de vacances que je m'étais octroyé ;)

Ce serait bien de prévoir quelque chose pour expliquer l'origine des noms Quineleu et Gros-Malhon, il n'y a malheureusement rien de dessus sur le wiki.

--Régis 16 août 2012 à 09:16 (CEST)

Renseignements pris dans le Vieux Rennes, de P. Banéat, Gros-Malhon est le nom d'un ancien manoir qui se trouvait au n°12 de la rue, appelé aussi Gourmalon. Cet ouvrage ne donne pas d'info sur Quineleu, nom qui pourrait avoir rapport avec le loup ??
--Stephanus 16 août 2012 à 10:17 (CEST)
J'ai cherché un peu les origines du nom Quineleu : n'ai rien trouvé hormis effectivement le lien avec "leu", qui veut dire loup et breton..
--Régis 20 août 2012 à 15:58 (CEST)
Ok sans doute pour Gros-Malhon = Gourmalon/Gourmaelon = "aux noirs sourcils" d'après Albert Deshayes (Dictionnaire des noms de famille bretons). Je m'autorise donc à introduire l'indication de Stéphanus dans le texte.
Par contre, où avez-vous trouvé tous les deux que "leu" serait le loup en breton ? A ma connaissance le loup a toujours été "bleiz", francisé en "Blaise" par des géographes incultes ; et Deshayes toujours (Dictionnaire étymologique du breton cette fois) assure que la racine se retrouve dans toutes les langues celtiques. Autrement dit sur Quineleu nous n'avançons pas d'un pas. Mais d'où sort donc cette idée que ce serait un nom d'origine bretonne ? JCLF 21 août 2012 à 12:18 (CEST)
Pour leu = lou, ça vient de ce forum, dans lequel je n'ai pas confiance a priori, donc je ne m'en servirais pas comme source.
Pour Quineleu, aucune idée.
--Régis 21 août 2012 à 13:40 (CEST)
Pour Gros-Malhon, je m'étais arrêter au nom de famille (porter en particulier par le prince de Bretagne Gourmaëlon) sans remonter à l’étymologie derrière.
Pour Quineleu, je ne me souviens plus trop où j'ai trouvé cela à l'origine mais je me souviens que c'était bien « Quineleu = Queleneuc = houssaie » (hypothèse que l'on retrouve sur le forum mais il faudrait trouver une source plus fiable ; chez Jean-Yves Le Moing ?). Leu = lou c'est plausible (à côté de bleiz on a trouvé aussi lout et gwilh pour « loup ») mais peu probable en l’occurrence et surtout cela n'explique pas le « quine » devant.
Cdlt, Vigneron * discut. 21 août 2012 à 14:06 (CEST)
"Ce forum" est ce qu'il est mais l'indication que Quineleu pourrait être une métathèse de Quileneu(c)/Kelenneg (endroit fourni en houx) ne me paraît pas sotte ; elle reste cependant fragile : d'où pourrait venir un élément de confirmation ? JCLF 21 août 2012 à 23:12 (CEST)
Je ne sais pas pour la région rennaise à l'époque mais pour le breton actuel la métathèse de consonnes est effectivement une chose assez courante donc l'idée me semble bonne. Reste à trouver une source (chez Le Moing ? va-t-il autant dans la microtoponymie dans sa thèse ?). Cdlt, Vigneron * discut. 22 août 2012 à 10:49 (CEST)